Logic Masters Deutschland e.V.

am 1. Juni 2023, 09:05 Uhr von wullemuus
Dieses Monster ist tatsächlich auch ohne zu programmieren lösbar. Je länger je mehr war es spannend, eine Lösungsstrategie zu entwickeln. Anordnung der Zahlen ist wirklich genial (und hin und wieder frustrierend ...).

am 10. August 2021, 21:23 Uhr von uvo_mod
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am 8. Juli 2018, 01:55 Uhr von tuace
Interessante Programmieraufgabe, aber per Hand hätte ich das im Leben nie gelöst. Habe mir die Tiefen der Fallunterscheidungen und die Anzahl der Verzweigungen anzeigen lassen, da war ich dann doch einigermaßen schockiert :D

am 1. November 2016, 11:54 Uhr von zhergan
Wow. This one is really a monster. I used some coding which eliminates the possibilities for some rows and columns. Then I checked manually the remaining ones. But still took veeery long :D

am 20. Dezember 2011, 16:50 Uhr von Alex
:D Hurrah! endlich abgehakt. Grossen Dank an Team Luigi und Sudoku solver!

am 27. Januar 2011, 18:47 Uhr von Luigi
@Rollo: Vielleicht motiviert Dich ja, dass einige meiner Kollegen versucht haben, einen Algorithmus zu schreiben; keiner es jedoch geschafft hat. ;-)

am 27. Januar 2011, 17:31 Uhr von Rollo
@ibag: Also gut, ich geh es an.
Bei mir kommt es in der Bestenliste nicht darauf an, ob ich ein Rätsel mehr gelöst habe oder nicht. Bei Alex sieht es da schon etwas anders aus, bei einem einzigen ungelösten Rätsel.
Ich bin zwar Programmierer, aber nicht auf einem PC, und da geht es um andere Probleme. Den letzten komplizierten Algorithmus habe ich wohl vor fast 30 Jahren geschrieben. Auf meinem PC habe ich es vor Jahren mal mit Eclipse und Java probiert und Alphametiken gelöst, aber ohne Mentor ist das mühsam. Ich rechne mit einer zwei-, wenn nicht sogar dreistelligen Stundenanzahl, bis ich ein Programm fertig habe, aber es reizt mich, mal wieder ein richtiges Problem zu programmieren.

am 27. Januar 2011, 15:10 Uhr von Le Ahcim
Also meiner Meinung nach ist es ein erheblicher Unterschied, ob ich mir nur ein Helferlein für die Übersichtlichkeit oder einen Solver für's direkte Lösen baue. Laßt mal, ich kann auch nicht programmieren...
Aber ohne PC ging es bei mir auch nicht, da das T&E teils bis in die 8. oder 9. Fallunterscheidungsebene reichte. Eine einzelne Exceltabelle mit 2x 81 Feldern tats in meinem Fall auch. Ganz wichtig war aber das Speichern der einzelnen Schritte. Jeder mußte benannt werden, um Tage bzw. Wochen später noch zu wissen, an welcher Stelle die vorhergehende Fallunterscheidung begann. Alles andere war Sudoku-Arbeit. Insgesamt habe ich wohl rund 4-5 Wochen am Stück an der Aufgabe verbracht und alles in allem mit Pausen war es ein rundes Jahr. Insgesamt wurden dabei 487 Zwischenschritte abgespeichert, wobei der Papierberg nicht mitgezählt wurde.
@ibag: Danke für die Blumen ;)

Ach so - noch eins:
Als ich meine erste Zahl gefunden hatte, dauerte es nur noch Stunden, bis dieses Monster gelöst war...

am 27. Januar 2011, 04:13 Uhr von uvo
Ich hatte dieses Rätsel mal von Hand versucht zu lösen, nach gefühlt mehreren Stunden noch keine einzige Ziffer gefunden und dann aufgegeben.
Irgendwann später bin ich beim Programmieren eines gänzlich anderen Problems zufällig auf einen Algorithmus gestoßen, der auch orthogonale Sudokus lösen kann...

am 26. Januar 2011, 15:30 Uhr von ibag
Soweit ich weiß hat Uvo programmiert, und sobald ich mal viel Zeit habe und mir ein vertretbarer Algorithmus gelingt werde ich das auch tun. Ich denke, bei dem Ding ist das legitim. Also, Rollo, keine falsche Scheu!

Aber trotzdem: Alle Hochachtung, LeAhcim!

am 26. Januar 2011, 14:25 Uhr von Alex
mit uvo tatsaechlich schon damsls ausgetauscht ;):D
ich finde man darf programieren (bei so einem Monster), nur kann ich es leider ueberhaupt nicht 8-(

am 26. Januar 2011, 12:25 Uhr von Statistica
Frag doch mal uvo, der hat a) bestimmt nicht viel rumprobiert und möglicherweise b) auch nix programmiert (oder?)...;-)

am 26. Januar 2011, 12:21 Uhr von Rollo
Nee, nee, Alex, programmieren gilt nicht. Das dürfen nur Katzen, sonst hätte ich es auch schon gemacht ;-). Wie man das ohne Programm lösen kann, ist mir allerdings ein Rätsel, nochmals Hochachtung.

am 25. Januar 2011, 12:20 Uhr von Alex
arghhhh!:Zaehne knirsch: und Gratulation! :D

will mir vielleicht jemand Nachhilfe in Programmieren geben?

am 25. Januar 2011, 11:39 Uhr von Le Ahcim
Boahhhhh! Endlich kann dieser Wust an Zetteln, abgenutzten Radiergummis & zerbrochenen Stiften in den Müll... und der abgerauchte Rechner gleich hinterher. Was für ein Monster-Rätsel!

am 15. Juli 2010, 14:39 Uhr von Alex
gah!!!! schon wieder eine Loesung :O

am 28. August 2009, 06:42 Uhr von ibag
Congratulations! I wonder how you even made the start. But nice to see that it is possible to solve it by hand.

am 28. August 2009, 05:45 Uhr von Javier Rebottaro
It's amazing! It took 20 sheets, 2 pencils, 1 eraser, work, friends and family, but ... I could solve it! Naphtalin Thanks for your creation! Magnificent!

am 8. Juli 2009, 23:11 Uhr von ibag
Okay, dieses Rätsel hab ich gelöst. Hatte halt schon lange nicht mehr mehr als 5 offen ...

am 8. Juli 2009, 23:10 Uhr von ibag
Hää, wieso ist das Orthogonale Sudoku von meiner "to do"-Liste verschwunden?

am 28. Mai 2009, 13:45 Uhr von Luigi
Hi Rollo,
die Info kommt von Naphtalin aus dem Forum.
(http://forum.logic-masters.de/showthread.php?tid=323)
Laut seiner Aussage hat das eine Teilsudoku 300.000 Lösungen, das andere 1.500.000.

am 28. Mai 2009, 12:41 Uhr von Rollo
Gratulation, Luigi! Damit bist du für mich der erste und bisher einzige Löser dieses Rätsels und hast zu Recht 100 Prozent. Ade, Platz 1, ich werde mir diese Arbeit nicht machen. Ich hatte mich bis gestern bewußt nicht mit Sudoku-Lösern beschäftigt. Dieser hat dieselben möglichen Ziffern errechnet, wie ich mit 'Papier und Bleistift' (meistens mache ich es mit einem OpenOffice Tabellendokument). Flüchtigkeitsfehler sind sehr nervig, und bei einem so komplexen Problem halte ich die maschinelle Überprüfung für legitim.
Ein kleiner Zweifel bleibt ;-): woher kennst du die Zahl der Lösungen, gibt es Löser, die das anzeigen?

am 28. Mai 2009, 09:23 Uhr von ibag
Die Verwendung eines Sudoku-Lösers, der einem ja nur monotone Arbeit abnimmt, scheint mir bei diesem Rätsel ein guter Kompromiss zu sein. Ich vermute, dass es trotzdem noch genug zu tun gibt. Auf wochenlange Fallunterscheidungen habe ich jedenfalls keine Lust, und als Programmieraufgabe ist das Rätsel zwar vielleicht reizvoll, aber meiner Ansicht nach gehören Programmieraufgaben halt nicht ins Rätselportal.

Also: Danke für den Tipp, Luigi, ich werde es so versuchen.

am 28. Mai 2009, 07:12 Uhr von Luigi
@pin7guin: Ich empfehle Dir wirklich diesen Link einmal anzuschauen, zumindest wenn Du wie ich auch versuchst, zwei Sudokus parallel zu lösen. Eines der beiden hat über 1.000.000 Lösungen. Es gibt so viele Fallunterscheidungen; ich stelle mir nur einmal vor, man hat den richtigen Weg eingeschlagen und macht dann einen dieser kleinen Fehler...
Ich bleibe dabei, nur mit Papier und Bleistift ist dieses Rätsel nicht machbar. Ich wünsche Dir trotzdem weiterhin viel Glück

am 27. Mai 2009, 21:25 Uhr von pin7guin
Bitte, Naphtalin, lass es drin! Ich will es nämlich auch noch lösen. Und ich habe weder vor, dazu einen Sudokusolver zu benutzen, noch es zu programmieren. Es wird bestimmt noch Wochen brauchen, wenn nicht gar Monate, bis ich soweit bin, aber ich will es schaffen. :brüt, brüt:

am 27. Mai 2009, 19:27 Uhr von Luigi
Damit keine Missverständnisse entstehen: Der beigefügte Link erleichtert die Fallunterscheidungen. Jede mögliche Ziffer wird für jedes Feld angezeigt. Letztendlich müssen hier beide Sudokus getrennt betrachtet werden. Es bleiben Tonnen von Fallunterscheidungen; die Übersicht zu behalten wird erleichtert. Das Lösen dieses Sudokus hat trotzdem Stunden in Anspruch genommen.

am 27. Mai 2009, 18:52 Uhr von Rollo
O.K., masehn, was Naphthalin sagt. Von mir aus kann auch alles so bleiben, einmal war ich auf Platz eins, das reicht mir. Das ist auch ein Anreiz, mal wieder ein Programm zu schreiben.

am 27. Mai 2009, 18:18 Uhr von berni
Nun: Es soll ja mal so sein, dass jeder hier die Rätsel einstellen kann, die er so einstellen mag. Ob die nun extrem schwer sind, oder total doof oder was auch immer ist dabei jedem selbst überlassen - nur gegen diverse Rechte (z.B. Urheberrecht) dürfen die Rätsel natürlich nicht verstoßen. Das ist aber hier nicht der Fall und deswegen werde ich auch nichts machen; das müsst ihr schon mit dem Autor ausdiskutieren - wenn der es raushaben will, nehme ich es gerne wieder raus.

am 27. Mai 2009, 14:32 Uhr von Rollo
Also, Berni: bitte nimm dieses Rätsel aus der Wertung (!!!), aber lass es hier stehen, denn ich will es noch programmieren.

am 27. Mai 2009, 13:43 Uhr von Luigi
Ganz klar, nur mit Papier und Bleistift ist dieses Rätsel nicht zu lösen.
Möglich war dies unter Zuhilfenahme von dem Sudokulöser auf
members.chello.at/ksteiner/klaus/sudokuloeser.htm
Vielleicht hilft dieser Tipp auch noch anderen verzweifelten "Masochisten".
So war das Lösen der beiden Teilsudoku mit viel Mühen letztendlich doch noch möglich.

am 20. Mai 2009, 13:10 Uhr von Luigi
@yabadabadoooo! Mut machen?? An diesem Rätsel herumzudoktoren bedeutet eine gesunde Portion Masochismus mit viel Zeit, Papier, Computer, Hirn, Cola - ab und zu auch Wein und und und zu vereinbaren.
@pin7guin: Ich glaube nicht, dass es vor dem Hintergrund abertausender Möglichkeiten mit Papier alleine möglich ist, in überschaubarer Zeit die Lösung zu finden.
@Hauskatze and Pwahs: Respekt! So ganz trivial war das Erstellen eines Lösungsalgorithmus bestimmt nicht.
Ich hab das Kämpfen noch nicht aufgegeben. Ich möchte endlich dieses eine ungelöste Schreckensding aus dem Weg räumen....

am 8. Mai 2009, 20:02 Uhr von yabadabadoooo!
Eine Ziffer läßt sich von Hand festnageln und fünf Zahlen auf je drei Möglichkeiten und nochmal fünf auf vier Möglichkeiten eingrenzen (wenn mir kein Fehler unterlaufen ist - toitoitoi!). Und ab dann sieht es mir nach sehr viel dröger Fleißarbeit aus, ein ganzer Baum von Fallverzweigungen. Oder überseh' ich was? Kann mir jemand Mut machen?

am 8. Mai 2009, 09:29 Uhr von Statistica
Das ist echter Sportsgeist :-). Obwohl ich auch nix gegen ein gut gemachtes Programm habe, was das Problem löst. Kann man auch was lernen und ist ebenfalls anspruchsvoll. Gutes Gelingen Euch beiden!

am 8. Mai 2009, 00:17 Uhr von Calavera
Dann bin ich also nicht der Einzige ;). Das Rätsel verbraucht bei mir mit Abstand am meisten Papier :D.

am 7. Mai 2009, 22:09 Uhr von pin7guin
Also, ich vergrabe mich von Zeit zu Zeit immer mal wieder für ein Stündchen in mehrschichtige Fallunterscheidungen. :-P Von Hand!! - Ich hoffe, dass ich so irgendwann auch dieses Rätsel lösen werde. :-)
Deshalb zwei Bitten: Lasst dieses Rätsel bitte jetzt genau so im Rätselportal drin. Bitte versucht es weiter von Hand (oder gar nicht), aber lasst das mit dem Programmieren außen vor - zumindest für die, die zu den "Toplösern" gehören.
Danke, Claudia

am 7. Mai 2009, 14:58 Uhr von Luigi
Na gut, dann muss ich wohl einen Programmierer finden, der für mich ein gutes Programm schreibt... Ist ja schließlich auch eine Herausforderung ;-)

am 7. Mai 2009, 14:08 Uhr von Statistica
Ich persönlich würde es drin lassen. Quasi als 'Mahnmal' für Rätsler, die meinen, alles zu können. Ausserdem ist es ja lösbar...;-)

am 7. Mai 2009, 13:10 Uhr von Luigi
Langsam glaube ich, dass dieses Rätsel zu einem Wettkampf der Bits und Bytes Verbieger mutiert. Ich schlage vor, entweder dieses Rätsel lösbar zu gestalten oder es ganz zu entfernen.

am 20. April 2009, 21:11 Uhr von Hauskatze
Nun: Zu behaupten, das Rätsel ohne Software gelöst zu haben, wäre eine ziemliche Untertreibung!

Ich würde hier natürlich gerne weiterhin das eine oder andere Rätsel lösen, wenn halt auch nur als "Softy".
Für die "Top Ten" habe ich jedenfalls keinerlei Ambitionen (Das wäre definitiv unfair. Zudem müsste ich ja dann noch etwa 60 Rätsel nachlösen, uff)

Was das Verhältnis von Igel und Katze anbelangt, kann ich nur aus eigener Erfahrung sagen, dass diese absolut friedlich miteinander umgehen.

P.S.: Weiss vielleicht jemand eine gute Online Logical-Seite für Programmierer?

am 20. April 2009, 19:30 Uhr von uvo
Und wer ist eigentlich die Hauskatze? :-)

am 20. April 2009, 16:08 Uhr von Rollo
Wie, was? Ist das ernst gemeint, Hauskatze? Ohne Software? Was sagt denn der Hausigel dazu?

am 26. Februar 2009, 11:20 Uhr von flaemmchen
@ Naphthalin, ich hab' Dir eine PM geschickt!

am 25. Februar 2009, 01:26 Uhr von Naphthalin
flaemmchen, darf ich erfahren, um welche zahl es sich handelt?

am 24. Februar 2009, 16:26 Uhr von flaemmchen
Ich habe 1 !!!!!! Zahl gefunden!!!!
Hilft mir aber irgendwie auch nicht weiter :-(

am 26. Januar 2009, 22:16 Uhr von Statistica
Ich habe gelesen, dass es für die Größe n nur n-1 orthogonale lateinische Quadrate gibt!??? Und das ohne Extra-Sudoku-Gitter (also die Einschränkung mit den 3x3-Felder). Stimmt das? Das interessiert mich weiter! Können wir die Diskussion im Forum weiter führen? Vielleicht gibt es ja nur wenige orthogonale 9x9-Sudokus...?

am 24. Januar 2009, 02:42 Uhr von Naphthalin
Tja uvo, da muss ich dich wohl enttäuschen - es gibt gar kein orthogonales 6x6-Sudoku^^ es gibt nicht einmal ein orthogonales 6x6-lateinisches Quadrat. Dieses Problem taucht übrigens des öfteren in anderen Verkleidungen auf^^

am 24. Januar 2009, 01:26 Uhr von uvo
Falls du unerwartete Mühe bei der Konstruktion hast, dann googele doch mal nach orthogonalen lateinischen Quadraten der Ordnung 6...

am 23. Januar 2009, 19:07 Uhr von Naphthalin
wenn du meinst, dann kann ich mich ja mal daran setzen. ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich die größe unterschätzt hatte^^ aber frei nach dem motto "ich war bei der DSM nicht mal unter den 20 besten, es wird schon jemand lösen können" ;)
ihr hört also wieder von mir :D

am 23. Januar 2009, 16:45 Uhr von uvo
Hätte man nicht als Zwischenschritt zwischen 4x4 und 9x9 ein mittelgroßes orthogonales Sudoku basteln können, sagen wir 6x6? ;-)

am 23. Januar 2009, 12:42 Uhr von pwahs
Ich hab als "Testlöser" fungiert. Wer hier eine Zahl findet, schreibt mir bitte eine PM, wie er das gemacht hat. ;)
Mein Programm hat 2h 22min gebraucht, um das Ding zu lösen. (nagut, kann am Algorithmus liegen, aber mit Handarbeit hab ich in der gleichen Zeit nichts rausgefunden.)

Aber ich will niemanden abschrecken. ;)